谢有顺：我渴望实现与作品、作家在精神层面的对话

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谢有顺：我渴望实现与作品、作家在精神层面的对话

               

日期：[2013年10月31日]  版次：[RB15]  版名：[大家访谈]  稿源：[南方都市报]

                               

">     谢有顺与孙绍振先生（右）。">     谢有顺与孙绍振先生（右）。     谢有顺与导师陈思和（左）。">     谢有顺与导师陈思和（左）。

                                                    谢有顺
    1972年8月生于福建省长汀县。文学博士，一级作家。2006年起，任中山大学中文系教授、博士生导师，当代文学研究中心主任。出版有《先锋就是自由》、《从密室到旷野》等，曾获冯牧文学奖、庄重文文学奖、广东省鲁迅文艺奖等奖项。
    2006年，谢有顺被中山大学以特殊人才引进，成为中山大学中文系的博导，这一年，他34岁。此时，他来广州已有8年，距他从福建师大毕业已经12年。大学毕业后，谢有顺做自由职业者，也做过报纸编辑，无论何种工作，他一直没有放弃过文学评论。
    “最重要的是没有停止过阅读，即便是在最烦恼无力时，你还是觉得阅读是一件重要的事，让自己始终保持思索和智者形象是非常重要的。”坐在中大的办公室里，谢有顺对南都记者这样说。7年后的今天，谢有顺早已习惯了大学教授的身份，无论是科研和教学，他都丝毫不输给其他所谓“学院派”的学者。不过，当你面对他时，却又能强烈地感受到某种不同，充满时代感，一种不同于其他沉迷于书斋研究的文学评论家的气质。
    我从大二开始发表学术论文
    南都：1990年，你去福建师大上大学，为什么会选择中文系？
    谢有顺：我其实没有多少选择的余地。我是从中等师范学校保送上福建师大的，对我们保送生来说，没有太多专业的选择余地。好像很多保送生选的都是中文系，这可能也跟自己之前对文学、写作存有一份爱好有关吧。
    南都：中文系的学生应该有较多的阅读吧？大学阶段，你的阅读范围是怎样的？
    谢有顺：刚进大学时，在阅读上我可能是全年级基础最差的。我读的初中是村里办的，没有英语课，没有图书室，也没读过什么文学杂志。到县城读师范后，读过一些《人民文学》和《福建文学》，几乎没有涉猎过理论和学术方面的著作，文学的经典作品也读得很少。即便像《莫斯科郊外的晚上》这么著名的歌曲，我也是到了大学校园后才第一次听到，当时还以为是流行歌曲，结果被同学嘲笑一通。
    从大一开始，我多数时间是在图书馆，当时看了很多文学作品和期刊，特别是那些过刊，使我了解了中国当代文学的发展。而对西方现代派作品的阅读，又使我进入了当时的文学语境；同时，我还看了大量的思想、哲学著作，比如当时流行的存在主义哲学。当时，我对先锋文学，尤其是先锋小说，对那些带有实验性、现代性的文学作品有着浓厚的兴趣。所以，我从大二开始发表学术论文，研究的兴趣就集中在了先锋文学上。
    南都：一般来说，大学生会倾向于文学创作，比如写诗、写小说，你为什么会选择写学术文章？
    谢有顺：其实那时我也写小说，还发表了几篇，但最终还是认为做理论更适合我。我从大二开始发表论文，最早是在《文学自由谈》、《福建文学》、《文艺评论》等刊，后来是在《当代作家评论》、《文艺争鸣》，甚至《文学评论》上发表。我大三时写的一篇文章，一万五千字左右，谈先锋长篇小说的，发表在《文学评论》上。
    很多年后，遇见《文学评论》的副主编王保生老师，他还说，我可能是《文学评论》复刊以来年龄最小的作者。我当时就一傻学生，也没觉得有什么特别，而且《文学评论》给的稿酬还比别的刊物低，也就没觉得这刊物多重要了。可有一天我去门房领稿费单，碰到我们系主任，他很远就跑过来对我说，祝贺你。我当然不敢问他为什么祝贺我，若干个月之后，我才隐约明白，是因为《文学评论》上那篇文章。当时在《文学评论》上发表一篇文章是很难的，现在就更难了。
    南都：当时发表学术文章的稿费如何？
    谢有顺：记得当时理论刊物的稿酬很低，但对一个穷学生来说发表一篇一万字的文章，收到两百块的稿费，在当时还是挺不错的。我父亲那时给我的生活费是五十块一个月，我经常收到稿费，也经常请同学朋友吃饭。稿费是不规律的，有时候一个月来两三张稿费单，有时候两三个月都没有，搞得我的经济也是有时候阔绰，有时候极其穷酸，甚至吃馒头喝白开水的日子我也有过。回想起来它还是有一种快乐，那时候汇款单是在学校门口的收发室登记，绝大部分人去领的都是家里寄来的生活费，而我则会经常收到北京、沈阳或别的城市寄来的汇款单，那些登记的阿姨都知道这是稿费，而且那时候一两百块稿费好像也还是不错的。所以在学校，至少在那些阿姨当中我肯定是最有名的学生，因为我是最多稿费单的。
    我本能地拒斥八股文式的文体
    南都：本科生发表学术论文应该说很不容易，回头来看，你觉得为什么你当时写的文章能够被刊物认可？
    谢有顺：一是得益于我有阅读基础，我对新时期文学，以及西方现代派文学经验不陌生，这就使得我的研究与当时的文学评论界是同步的；二是当时有一种写作的激情，胆子大，敢作判断，也能敏锐地发现一些问题，提出一些观点；三是我会特别留意别的研究者的风格，自然也就比较早有文体意识，我那时的文章虽然深度不够，学术性不够，但文辞还比较讲究，早早就脱离了学生腔，文章的辨识度还比较高。直到现在，还常有学生或朋友来给我说，更喜欢我那个时期的文章，这既令我意外，也让我伤感。
    南都：你当时的文体意识是怎样的？
    谢有顺：我当时就有一种强烈的意识，觉得学术探讨和个人感悟之间是有关系的，所以我的文章不是那种枯燥的、炫耀知识的。我更愿意把阅读作品、探讨问题和我个人对生活、生命的思考联系在一起，我渴望实现与作品、作家在精神层面的对话，这就使得我的文章多了一些感受和精神沉思的成分。同时，我对语言也是有自己的追求的，我本能地拒斥一种八股文式的文体，从题目到行文，我都注意词语的选择，我那时崇尚一种学术论文和思想随笔相结合的写作方式。
    南都：这种意识从何而来？
    谢有顺：这可能跟我的阅读有关。我不仅读文学和文学理论，更是大量阅读哲学、历史和思想类著作，像海德格尔、萨特、加缪等人的著作，甚至像维特根斯坦那么难啃的书，我也读得津津有味。这个思想背景很重要，这样，我读现代派的小说、诗歌，对那种以反叛、探索和先锋为标志的思潮，内心就有呼应。
    正是通过这些思想性著作的阅读，我发现，大学者和思想家在思考问题的时候，并非僵化、枯燥的，而是有很多个人生命的投入，表达上也往往独树一帜。这当然都影响着我。到现在我指导学生，都不赞成他们只读文学作品或文学理论书，反而鼓励他们要多读历史、思想和哲学著作。如果一个人没有思想，面对世界，或者面对一个问题，他的思索就没有穿透力，尤其是没有那种精神穿透力，学问也自然做不好，做不深。
    南都：在福建师大时，有没有对你影响比较大的老师？
    谢有顺：有不少，但现在最著名的就是我和孙绍振教授的关系了。我在学术研究的血缘上，和孙老师未必是最近的，但耳濡目染，自然受他的影响很大。他的视野、气魄，还有他所带动的文学资源，对我个人的成长、写作都起到了重要的作用。除此，王光明、颜纯钧、谢宗贵、刘泓等老师也在大学期间给了我很多鼓励。
    坚持理想需要有一些动力
    南都：最开始写学术文章，你的关注点和切入点是怎样的？
    谢有顺：1992年，我第一篇关于先锋小说的文章发表在《福建文学》上，当时关注的是先锋小说的语言问题。那时，我一方面关注先锋小说家的新作，另一方面对先锋小说的转型，也比较早就表达了自己的观点。比如，以余华的《活着》为节点，很多先锋作家从之前的热衷于形式探索，到重回讲故事的路子，这里面蕴含的问题，我及时地做过探讨。
    1993年我还写文章指出，先锋小说受后现代主义的影响，早期普遍有一种消解故事、解构人物、削平深度的倾向。但随着某种先锋性的萎缩，故事的讲述、人物的命运又成了一个叙事的中心问题，如何在作品中重建一种精神深度，这是先锋小说家要思考和回答的。这个角度，在当时也还是有新意的。这些文章几乎都发表在《当代作家评论》杂志上，这个杂志一直是很重要的。
    南都：从大学开始你就在理论刊物发表论文，那么，是不是从那时开始你就选择了以后要走文学评论这条路？
    谢有顺：没有那么清晰的认识。只是，那时写了不少文章，而且都发表在比较重要的刊物上，为此，我还用自己的稿费供自己读完了大学，这慢慢就形成了一种惯性，我也在阅读、写作、发表的惯性里获得了一种乐趣，思维的乐趣。为了维持这种兴趣，我在当时甚至放弃了正式分配。我是定向生，按规定要我回县城教书，但我觉得回去就意味着写作的中断。于是，我后来选择了在福州一家杂志社打工，一个叫“电影之友”的杂志社，小开本的杂志，没有回县里去。直到1998年来到广东，我一直是自由职业者。
    南都：在当时放弃分配，是需要很大勇气的。
    谢有顺：这里倒没有勇敢和理想主义的成分，我完全是被迫的。那时候我和任何人一样，都渴望稳定，但客观上还有很多困难，你无法稳定，无从选择，所以只能接受这种现实。记得当时在杂志社的工资非常少，每个月就几百块，生活还得靠自己的稿费来维持。所以，在很多人看来，写作是高尚的，但在我，写作还为了活着，尤其是我还有农村父母要照顾，需要钱。现在看来，写作，赚稿费，这些其实并不庸俗，里面自有一种叫人奋进的动力。一个人年轻的时候，要坚持一种理想，是需要有一些动力的。这期间，我也感谢一些作家、编辑朋友，他们给我寄书，约我写稿，客观上也使我一直生活在文学现场之中，没有远离文学。
    南都：看你这时期的文章，似乎内向思索进一步加深了，更关注一些本源性的问题了。
    谢有顺：那段时间，我完全不按照文学研究界惯有的谱系来读书了，我读了大量的哲学、神学、宗教、历史学的著作，这些著作对我往后的研究有很大的意义。
    从报社到大学
    南都：1998年以后，你到广州进入报社工作，这种全职的编辑工作对你的学术研究会有影响吗？
    谢有顺：到广州出于偶然，但我很喜欢自己的这一抉择。报社的工作于我也很重要，一是有了稳定感，二是还在和文字打交道，继续写作就有了可能。不过，在报社工作，也有弊端。最大的问题是，它很容易损耗一个人对写作的热情，让你失去对文字的敬畏感，看过即扔，你会觉得文字很虚无。但我始终将工作和兴趣分得很清楚，所以这种负面影响对我影响不大。其实，在报社工作也有好处，它一方面使我对世界保持着高度的敏感，另一方面也使我养成了一种文字洁癖，这直接影响了我后来的写作，我希望自己的表达能够更准确，可能跟这有关。
    南都：你是到什么时候觉得我需要进入大学了？
    谢有顺：从事学术研究，目前的最佳选择还是大学。大学能提供一个平台，学术交流的平台，同时它能让你面对学生，把你对文学的理解与学生分享、对话，保持思考的活力。但直到2006年我开始读博士，到大学的条件才比较成熟，那时，国内有多所大学，像复旦大学、中国人大等，都想引进我，但我最终选择了中山大学，因为我很喜欢广州，也很喜欢这所学校。
    我是一个勤奋的写作者
    南都：但一个报社编辑进入大学体制并不容易。
    谢有顺：很多人都不明白一个人怎么可以从报社编辑一下子到大学去，他其实忽略了我在报社编辑身份之外，还是一个比较勤奋的写作者。
    我固然是有媒体的背景，也在省作家协会工作过，但我的文章也一直在大学认可的高端学术刊物上发表。我记得非常清楚，当时中大要我填写一份材料的时候，我的简历里写到有二十几篇文章被《人大复印资料》全文转载，中大打电话给我的时候没有向我核实其他的任何材料，唯一就是要我提供这二十多篇被转载文章的原文。其实我也理解，中大几乎不能相信，一个34岁的人有二三十篇文章被人大复印资料全文转载。因为在学术界，哪怕是比我年长很多的学者都未必有这么多。我被转载的篇数肯定超过了绝大多数的教授，他们肯定抱着一种不太相信的心态。
    我去中大不一定和这个有关系，但至少表明这个人的学术能力是可以信任的，哪怕用最严苛的学术标准，我也达到了一个教授所需要有的学术条件。比如我在《文学评论》这样最高级别的刊物发表了好几篇文章，文章被《新华文摘》甚至《中国社会科学文摘》这样的高级别刊物转载过好多篇，《人大复印资料》当时转载了二十多篇现在已经达到四十篇了，在CSCI这样级别的刊物我发表超过一百篇论文，如果仅仅按照数量来说，我评五个教授都够了。也就是说，即便用最严苛的学院的要求来要求我，我也能够满足这些要求。
    南都：你去复旦大学跟陈思和先生读博的情况是怎样的？
    谢有顺：我一直都想读博士，觉得这也是一种让自己接受学术训练的很好的方式，但在现有的体制里，读学位有很多要求，比如外语，就是一个硬条件。我因为是保送生，所以到了大学读的是日语，英语也学一点，我甚至还参加过两次新东方，学新概念英语，但我这两门外语，都远达不到博士外语的水平，所以读书一事就卡在那里了。最初并没想考复旦大学，我知道复旦的外语要求很高，后来陈思和老师知道了我想读博的意愿后，主动打电话给我，希望我考复旦的博士，以他的学术地位，可以争取破格录取，我后来也确实是破格录取才进入复旦大学的。进入复旦之后，陈老师尽管忙，但还是在很多事上，包括学术研究方面，给了我很多指导，拿学位是一回事，通过这种学习际遇，让自己重新出发，这是另一回事，因此，我对复旦是一直存着一份特殊的感念的。
    南都：到中大以后，你的研究状态跟你之前有怎样的变化？
    谢有顺：也许，在写作和研究上，没有多大的变化，我还是按照自己的路子往前走，但在呈现出来的状态上，还是有变化的。比如，在发表文章的刊物选择上，会尽量照顾学校需要的所谓级别，这会直接影响你的科研积分。
    进了大学，客观上，每个老师都担负科研和教学两方面的任务，不可偏废。很多人重科研轻教学，我是不认可的。既然做了老师，当然要教书育人，要讲课，要让学生爱听你讲的课，要让学生从你身上有所得。所以，最好是让自己的研究和自己的课程有一种对接。我在中大约定自己不讲重复的课，就是不让自己懒惰，也表明对学生的一种尊重。因为一旦松懈，做老师就是混日子，而大学老师要混下去，是很容易的。
    我希望自己的研究从现场出发
    南都：一般的研究者都有明确的研究范围，你对自己有这样明确的定位吗？
    谢有顺：我当然也有自己的计划，有自己的研究路径，但我不像一些人那样，有那么深的学术焦虑，好像不写一部文学史，不提出几个概念，就担心没有自己的学术领地。于是，大家都忙于建立什么体系，都在写文学史，都在创造新词，为此也制造了很多学术垃圾。不说别的，那么多文学史，有几部是有创见，有新材料、新论述的？都是在一个层面的重复而已，我觉得很无趣。
    当代文学研究是很特殊的学科。假如没有对文学现场的熟悉、跟踪、把握，没有充分的个案研究做基础，没有自己在第一时间就敢下判断的能力和勇气，你如何能够准确地分析、敏锐地决断？许多时候，那些理论和名词，对一部新出版的作品来说并不合身，你强行要嫁接上去，多少就有一点隔膜、别扭，这种状况越来越恶化，结果就会导致创作界和研究界越来越对立，越来越无法有效地对话。
    作家是不会轻易被你手中的理论、说教吓住的，能让他们服气的是批评的专业精神，以及那种长驱直入的洞察力和分析能力。我希望自己的研究是从现场出发，从写作的实际出发的，所以，这些年，我不急于建构什么体系，但我不断在扩展自己的研究范围，比如，除了我所擅长的小说批评之外，我做过专门的诗歌研究，我还研究过两三年散文，这种文体之间的对话，也能给我很多启示。我相信，小说、诗歌、散文都研究一遍之后，所形成的文学整体观会更坚实、有力。现在，能在这几种文体之间自由穿行的研究者，是很少的。所以有时我看一些学者的文学史，一眼就能看出他不懂诗歌，但史论不能缺了诗歌这块，所以他就很隔膜地对诗歌发言。我希望自己不成为这样的研究者。
    南都：你对自己以后的学术研究有什么期望？
    谢有顺：我们这代人，无论是作家还是理论家，某种程度上都是喝着狼奶长大的，所借助的资源也多是西方的。在思想视野上，有一种空间上的优势，但在时间上，有一种先天不足，也就是说，研究上普遍缺少历史感。我们可能解决了和西方的关系，但解决不了和传统的关系，我们从当代走不回现代，从现代也走不回古代，时间上，总是断裂的，这当然是一种局限。是否有一条能贯通地解释中国文学的线索？我觉得这是值得大家思考的大问题。这其实也是研究中国文学越来越需要拓展的视野。假如你只有西方的理论，你或许可以读懂上世纪80年代的先锋小说，但你未必读得懂90年后中国文学的转向。比如莫言的小说，80年代他受拉美小说影响多，但《檀香刑》后，他显然受到了中国传统小说、地方戏曲的影响，这时，光有西方理论就解释不通了。因此，要对当代文学做通盘的考虑，才能真正解读出它的复杂和多义了。
    [同题问答]
    对你影响最大的书有哪些？
    谢有顺：《红楼梦》、《圣经》《中国史学发微》、《通过知识获得解放》、《西西弗的神话》、《变形记》，等等。
    你认为做好学问最重要的是什么？
    谢有顺：心得和自得。
    到目前为止，你个人最满意的著作是哪一本？
    谢有顺：《写作的常道》，但刚刚交稿，还没印出来。
    你的工作习惯是怎么样的呢？
    谢有顺：我喜欢同时读几本、甚至十几本书，把同类问题的书都找出来，对照着读。白天读书，晚上写作。
    除了做学问外还有些什么样的爱好呢？
    谢有顺：研究木头，喝茶。
    监制：崔向红 戴新伟
    统筹：刘炜茗
    题签：孙晓云
    刊头设计：严丽萍
    B 14-15版
    采写：
    南都记者 颜亮
    实习生 王若辰 吴琼